- prokee -

50years (5) alsóörs (8) autó (136) baleset (9) baromállat (8) blog (12) bmw (9) camptourist (5) csomagtértető (5) érdekes (62) f*szkivan (40) felújítás (8) fiat (5) film (5) forma1 (9) fotó (5) hellókarácsony (7) hülyeállat (71) iwiw (6) közlekedés (33) kultúra (6) lol (9) mozi (6) napi meló (6) nyaralás (5) olaszország (5) orosz (16) orr (24) parkoló (5) poén (30) prokee (44) reklám (5) retro (29) suzuki (10) swift (5) százhalombatta (8) találkozó (17) technika (63) tesco (5) totalcar (12) trabant (87) tuning (18) veterán (9) video (14) vw (6) wartburg (7) web (16) zene (11) Címkefelhő

prokee 2016.02.13. 12:41

Drezda bombázása, 1945. február 13-14. 18+++ !

Ma 71 éve bombázta szarrá Drezda belvárosát az egyesített amerikai-angol légiflotta.

 

A II. világháború egyik legnagyobb felháborodást keltett terrorbombázása volt ez, aminek a lakosság pusztításán kívül semmilyen célja nem volt. Gyújtóbombákkal szórták meg a katonai jelentőséggel egyáltalán nem rendelkező várost. Bár a foszfor használatát évtizedekig tagadták a szövetségesek, ma már tudható, hogy legalább 650.000 gyújtóbombát szórtak a városra.

 

A támadás hadászati szempontból teljesen értelmetlen (hiszen a hadsereg nem volt számottevő mértékben jelen, a vasúti pályát pedig hamar helyreállították), stratégiailag pedig haszontalan (a lakosság remélt lázadása elmaradt, mert annak jelentős része egyszerűen elégett, a maradék meg magát meghúzva elbújt) volt, a várost viszont gyakorlatilag lenullázta. Sok helyen megszűntek az utcák, csak onnan lehetett felismerni őket, hogy ott alacsonyabb volt a törmelékhalom. Halottak feküdtek mindenhol, a járványveszély miatt nyílt tereken égették el a holttesteket, de a romok alatt még évtizedekkel később is találtak mumifikálódott testeket.

(18+++ durva fotó a hajtás után!)

 

dre3a.jpg

 

A romok egy része egészen az NDK-s idők végéig megmaradt, a Fortepan drezdai fotóin látható, hogy a hatvanas-hetvenes évekig a műemlékek jelentős része még a lebombázott állapotában volt látható. A hivatalos propaganda szerint azért tartották meg őket, hogy ezzel is a fasizmus háborús rombolásának állítsanak emléket - valójában csak simán nem volt pénz egy egész város újraépítésére. Az egyesülés után újjáépült nem csak a Frauenkirche, de számos más, kevésbé ikonikus épület is. Néhány részlet, mint a Frauenkirche romjaiból kiemelt faldarab az épület előtt, vagy a Zwinger sarkánál a Zsófia-templom toronycsúcsa megmaradt emléknek, de az igazi romokat, mint az Herzoginsgarten helyén megaradt Orangerie csonka kapuja, vagy a johannstadti Trinitatskirche romjai alatt berendezett ifjúsági ház már szinte keresni kell.

 

Hogy a rombolás mértékét érezni lehessen, előbb íme néhány fotó a Pirnaischer Platzről, a támadás előtt, után, majd a mai képe, jobb megoldás híján a Google Earthből:

 

 

Végül érdemes még egy pillantást vetni az alábbi térképekre, hogy a bombázás földrajzi kiterjedését átérezzük (és persze azt is, miért volt ordas hazugság azt állítani évtizedekig, hogy katonai-ipari célpontokat bombáztak. A mai Drezda határai pirossal, az akkori határok feketével vannak jelölve. A piros területen a házak háromnegyede megsemmisült, a narancs területeken a házak egynegyede megsemmisült:

 

dresden_bombing.jpg

 

Drezda akkoriban nagyjából a mai Székesfehérvárnak megfelelő méretű város volt, vagy mondjuk a mai Miskolcnak, Lillafüredtől keletre. Legyen hát meg a rombolás ezekre a városokra, sőt, Budapestre is levetítve - egy hasonló méretű budapesti támadásban a Hungária körúton belül gyakorlatilag nem maradt volna semmi :

 

 

A végre pedig egy megrázó videó, erős képekkel:

 

 

 


UPDATE: a kommentekben szó esett a Frauenkirche falánál felállított eredeti falradabról, ez az:

frk.jpg

A bejegyzés trackback címe:

http://prokee.blog.hu/api/trackback/id/tr638385334

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Tranquillius 2016.02.13. 21:08:29

Drezda a II. vh. előtt Németország egyik legnépesebb városa volt 630 ezer lakossal. Ma ennél százezerrel kevesebben lakják. Székesfehérváron akkoriban 48 ezren laktak, mostanában sem lakják 100 ezernél többen. Valami itt el lesz számolva.

prokee · http://prokee.blog.hu 2016.02.13. 21:12:49

@Tranquillius: Székesfehérvár ma nagyjából 170 km2. Az akkori Drezda is nagyjából ekkora területű volt.

Krumpli Bogart 2016.02.13. 21:36:29

Már erről is szabad beszélni? Hogy mik vannak manapság!!!
Azt a szép drezdai képet nem látom, ami a saját zsírjában megsült ember lenyomatát örökítette meg az überdemokrata utókor számára.

Kovi1970 2016.02.13. 22:15:24

Nehéz egy ekkora történelmi tragédiát polkorrekt módon kommentálni.

Én csak azt az apróságot szeretném ehhez hozzáfűzni, hogy a legtöbb német akivel találkoztam úgy tűnt hogy sikerrel feldolgozta a II világháború tényét, okait, következményeit és sötét aspektusait.

Érdekes módon ez az amit sosem fedeztem fel saját magunkban. Az hogy valaki nem folyton egy múltbéli tényeket hántorgat fel, és hagyja hogy a jelenjét tönkretegye,az nem jelenti azt hogy "feldolgozta" ezt a tényt. Ahogy az sem jelent elfojtást vagy megfeledkezést, ha valaki nem egyfolytában a múlton siránkozik és károg értelmetlenül.

Lenne mit tanulnunk a németektől.

laci_52 2016.02.13. 22:38:00

Ugyan nem atombombával támadtak, de nagyságrendileg Hiroshimához hasonló megtorló jellegű kegyetlen terrortámadás volt a drezdai bombázás.

Csak hát a történelmet a győztesek írják: azóta sem ismerte el senki, hogy erre a pusztításra stratégiailag nem volt szükség, csak a civil lakosság elpusztítása és a németek megtörése volt a cél. Történt ez akkor, amikor a németek már le voltak győzve.

Ugyanilyen kegyetlen volt előzőleg Hamburg lebombázása.

Ezekhez képest a németek Anglia elleni támadásai jelentéktelenek voltak. Lehet összehasonlításokat tenni: hány civil halt meg Angliában és hány civil áldozat volt Németországban...

prokee · http://prokee.blog.hu 2016.02.13. 23:02:08

@laci_52: Népszerű tézis az atombombával összehasonlítani, de sok lábára sántít a párhuzam. Ez nem okozott több generáción áthúzódó genetikai deformációt, és nem is egy egyértelműen legyőzött ország ellen irányult.

inebhedj - szerintem 2016.02.13. 23:30:01

@prokee:

Igazad (is) lehet(ne), de ez a típusú összehasonlítási magyarázat más szövegkörnyezetben (pl. Gulagról szóló eszmecsere) bűncselekmény lenne.

udvaros · https://udvar.wordpress.com 2016.02.14. 01:21:52

1940-ben a Luftwaffe a földdel tette egyenlővé az angol Coventry épületeinek többségét. Drezda porig rombolása nyilvánvalóan az erre a pusztításra adott válasz, ha úgy tetszik bosszú volt. Mára ezek között a városok között testvérvárosi kapcsolat működik, és az újjáépített Frauenkirche felszentelésén jelen volt Coventry püspöke is. Érdekesség, hogy a mai templom csúcsát díszítő kereszt egy angol mester munkája, akinek apja pilótaként vett részt Drezda bombázásában.
www.faz.net/aktuell/gesellschaft/das-turmkreuz-versoehnungskrone-1162138.html
Az újjáépített templomból nem néhány részlet, hanem az eredeti részek 44%-a maradt meg, ill. építették vissza eredeti helyére a romokból kinyert, beazonosított, üszkös köveket.
www.youtube.com/watch?v=5prTsaLVg4I&t=447

mikmaq 2016.02.14. 02:09:48

A posztoló téved: én még 1990-ben is fotóztam olyan épületmaradványokat, amik a fenti terrortámadás óta álltak érintetlenül és kormosan(!) Drezdában. A Frauenkirche mellett olvastam is a márványtáblát, ami valóban a háborús pusztítások ellen szólt, s azt is elhiszem, hogy emiatt nem építették újra a templomot.

+ a legfontosabb kimaradt TÉNY: akkoriban Drezda kifejezetten és mindenki, értsd az ellenség, azaz az amerikaiak és angolok, által is ismert "kórházvárosként" üzemelt: tele volt sebesültekkel és NEM volt számottevő katonai védelme. A házak tetején fehér/vörös keresztek voltak, hogy még a hülyék is lássák, mi van ott. Magyarán egy óriási, VÉDTELEN kórházat bombáztak le, ÉGETTEK EL pár nap alatt a az indokoltnál is sokkal jelentősebb erővel támadó ameriakaiak. Tehát ugyanaz, mint a japán atombombázások, csak itt éppen még sokkal több hagyományos lőszert használtak.

A gyújtóbombák révén napokig égtek a kövek is, a bombázás alatt sokáig 4-6 méter MAGAS tűz égett a városban több négyzetkilométeren belül, ha valaki kilépett az óvóhelyről (mert ott is óriási forróság volt), azonnal, fél perc alatt HAMUVÁ égett. Nem volt levegő, sokan megfulladtak a füstben, a pincében. Ahogy a filmben is elmondják (a töredékét a valóságnak), MINDEN ÉGETT! Az embereknek, azaz a civileknek (kb. pár tízezer katona volt ott, azok is csak őrségben) legnagyobb része ÉLVE és ÁRTATLANUL égett el.

Na, ez a terrorizmus.

prokee · http://prokee.blog.hu 2016.02.14. 09:04:41

@udvaros: Egészen pontosan a vissza nem épített romokat nehéz ma már fellelni, és itt példaként a Frauenkirche előtt álló, pár négyzetméteres, be nem épített eredeti faldarabra gondoltam. Nem találok róla fotót a neten (=nem találom a megfelelő kifejezést a kereséshez, mindjárt szúrok be a posztba egy saját, nem túl jól sikerült fotót.

@mikmaq:
Szerencsére nem is írtam olyat, hogy 1990-ben már nem voltak romok. Ma viszont már tényleg keresni kell. Bővebben meg azért nem boncolgattam a témát, mert azt megtették előttem már nagyon sokan. Újdonságként a térképeket tudtam felmutatni, ezt így még senki nem rakta össze.

Kurt úrfi [teuto-nordikus paraszt legény] 2016.02.14. 09:20:37

Nem mentegetem a nácikat, de ha a koncentrációs táborok őreit 90 év felett bíróságra lehet ráncigálni, akkor a brit és amerikai bombázó tiszteket is kéne!

Kurt úrfi [teuto-nordikus paraszt legény] 2016.02.14. 09:23:06

A foszfor bombát pedig ma is lehetne bizonyítani. A még meglévő holttestek foszfor tartalma egyszerűen nagyobb kell hogy legyen. A romokéról nem is beszélve.

prokee · http://prokee.blog.hu 2016.02.14. 09:39:03

@Kurt úrfi [teuto-nordikus paraszt legény]: Lehetne, de nem nagyon akarja ezt ma már senki. OK, tegnap is volt egy kisebb menetelés a városban, ami valamilyen fura gondolat mentén összeköti a civil áldozatokat a Wermacht és az SS elesett katonáival - de a többség, még a Pegida-naggyűlésekre járók is inkább csendesen emlékeznek meg a "Zerstörung"-ról. Gyújtanak egy mécsest az ablakban, vagy kimennek a Theaterplatzra.
A legérdekesebb egyébként idén az I love Dresden Facebook-oldal emlékezése volt. Pontos időpontokra levetítve közölte a nap eseményeit, mintha akutálisan épp történne - torokszorító volt.
www.facebook.com/ilovemydresden/?fref=ts

A volt szövetségesek részéről bár talán nem mondta ki senki konkrétan, hogy VOLT foszforbomba, de nem is nagyon tagadják, német oldalról meg eddig is tudták. Ott a videoban is egy érdekes mondat - a drezdai Főpályaudvar vasszerkezete égett, az nem gyullad meg csak úgy a melegtől.

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2016.02.14. 09:57:46

ártatlan civil áldozatok? a náci németországban?
hát mondjuk igen, biztos voltak ilyenek is...

prokee · http://prokee.blog.hu 2016.02.14. 10:01:59

@endike: Bizony, voltak. A lakosság többsége nem gyilkolt le embereket, nem őrzött koncentrációs tábort, nem vert zsidókat és nem vette el a vagyontárgyaikat.
Még csak NSDAP-tag sem volt mindenki.

Gabor Ventilla 2016.02.14. 10:13:50

Sok tiszteletreméltó véleményt olvastam, gatulálok.

2016.02.14. 10:21:58

@prokee: Szóval szerintem 1945 februárjában (azaz jó két hónappal a teljes kapituláció előtt) Németország még nem volt egyértelműen legyőzve!? Értem...

Ez szimpla terror volt, csak éppen azon az oldalon, ahol ezt nem firtatta senki komolyabban.

2016.02.14. 10:25:38

@endike: Istentelen buta (vagy ha kedvesebb akarok lenni, akkor tájékozatlan) vagy.

prokee · http://prokee.blog.hu 2016.02.14. 10:27:47

@Singer Varrógépértékesítő és orosz kémhálózat Kft: Ebben nem az én véleményem dönt, hanem az akkori hadvezetésé. És hát tudjuk, szerintük nem voltak legyőzve.
Japán esetében viszont a bombák ledobásakor már tudta a szövetséges vezetés, hogy a császár kapitulálni fog. Ezért kellett gyorsan ledobni, nehogy ne tudják kipróbálni az új fegyvert.

Doubledeceker 2016.02.14. 10:28:50

@laci_52:

Azzal egyetértek, hogy súlyos háborús bűnnel felérő cselekedet volt.

De az nem igaz, hogy 42-ben már Németország legyőzött lett volna...

Doubledeceker 2016.02.14. 10:30:23

És még annyit, hogy nekünk ezt tanították történelemből, ugyanúgy, ahogy a Japán elleni atomtámadást is, mindkettőnél elmondta a tanár, hogy ezek vitatott dolgok, stb, stb...

Nyilván jobban nem foglalhatott állást, de nem igaz, hogy elhalgatták.

2016.02.14. 10:33:05

@prokee: Ez nekem új. Honnan tudták, hogy Japán kapitulálni fog?
Én eddig úgy tudtam, hogy nem akartak kapitulálni, de a két nukleáris bomba pusztítását látva mégis így döntöttek.

Másrészről 1945 februárjában már Németország esetében is világosan látniuk kellett, hogy legyőzték a nácikat. Ergo terrorbombázás volt, csak '45-ben a németeket mindenféle megtorlás nélkül lehetett rugdani (otthon is és máshol is) és ők maguk is vannak olyan szerencsétlenek, hogy nem perelnek akár 70 évvel a történtek után, mint a másik oldal minden piszlicsáré, még életben lévő 99 éves, akkoriban harmadrangú rádióstisztként szolgáló embert vagy éppen őrkutyát.

udvaros · https://udvar.wordpress.com 2016.02.14. 10:34:55

@mikmaq: "Különös szerencse, hogy az NDK korabeli hatóságaiban még a romok eltakarítására sem volt elég elszántság és akarat. 1962-ben felvetődött egy közpark létrehozásának ötlete a romok helyén, ami a lakosság tiltakozása és a munkálatokhoz szükséges pénz hiánya miatt meghiúsult. Ahogy a nyugatiak is sejtették, hogy Bonn csak ideiglenesen főváros (különben Kölnbe vagy éppen Münchenbe is költözhetett volna a kormányzat), úgy a drezdaiak is sejthettek valamit arról, hogy eljön majd az ideje a rekonstrukciónak, amihez szükség lesz a romokra.
Az 1945 februárjában lebombázott épület az NDK-s időkben egy rohadt nagy szemétdomb formájában pompázott a barokk építészeti együttesénél fogva világhírű európai nagyváros, Szászország fővárosának kellős közepén. Aki nem járt ott annak idején, és nem látta saját szemével, annak úgy írhatom le érzékletesen, hogy nagyjából olyasmi tárult elénk monumentális méretben, amit egy átlagos ortodox cigány család putrijának udvarán is látni."
A Frauenkirche romja nem mementó volt a hajdani NDK-ban, hanem egy szégyellnivaló szemétdomb.

bloglegelő 2016.02.14. 10:36:45

Nem értem, mi a gond. A németek csak találkoztak azzal a háborúval, amit másokra rászabadítottak.

Mégis, mire számítottak ?

(Annyi pechjük tényleg volt, hogy nem ők kapták az első atombombát. Akkor ők is hamarabb abbahagyták volna.)

2016.02.14. 10:41:25

@bloglegelő: Ha olvasgatsz egy kicsit rájössz, hogy nem csak a németek szabadították rá a világra azt a háborót, hanem az összes vezető nagyhatalomnak komoly szerepe volt benne. Amihez viszont a drezdai lakosság nagy részének valószínűleg semmi köze nem volt. Szóval ez semmivel nem különb, mint a zsidók kiirtása - azok sem tehettek kb. semmiről.

wiener 2016.02.14. 10:42:29

utána kéne nézni mit jelent a mumifikálódás, aztán javítani a cikket
mert nem hiszem, hogy drezdában ez történt a halottakkal több évtized alatt a romok alatt
csontvázakat találtak inkább, nem?

prokee · http://prokee.blog.hu 2016.02.14. 10:45:26

@Doubledeceker: 1945-ben történt ez, csak a beszúrt videó címében rossz a dátum.

@Singer Varrógépértékesítő és orosz kémhálózat Kft: Hirtelen hadd ne adjak forrást, de nekem az van meg, hogy a japán kapituláció már eldöntött tény volt, amiről tudott az összes fontosabb titkosszolgálat. Viszont be volt tervezve az atombomba "éles tesztje", hát mindenki olyan szomorú lett volna, ha ki kell hagyni. Figyelmen kívül hagyták a jelentéseket, és ledobták a két bombát.

@bloglegelő: Amikor a "németekről" beszélsz, akik rászabadították másokra a háborút, azokra a gyerekeket is érted alattuk, akik élve égtek el nyomtalanul, vagy az Altmarkon égették el a holttestüket, pedig a háború kitörésekor még nem is éltek?

prokee · http://prokee.blog.hu 2016.02.14. 10:58:48

@wiener: Talán nem tudományos igényű definíció, de - szerintem - mumifikálódott test az, amin még a bomlás megkezdése előtt kiszáradtak a szövetek, de nem semmisültek meg. Nagyjából ezek a szövetek jelentik a különbséget a csontváz és a mumifikálódott test között.
Márpedig ilyeneket találtak bőven. Nem is nehéz elképzelni az ilyet, hiszen az Óvárost felett addig talán sosem látott tűzvihar alakult ki, a forróság pedig durvább volt, mint a mai krematóriumokban. Az Óváros az Elba szintje felett van, még pincéstől is, a romokat pedig nem ásták ki egyesével, csak elsimították felettük a földet. A Neumarkton most is építkeznek ilyen romok felett, tavaly még láthatóak voltak a kitisztított alapok a pincék falaival.

fidesz maszop dk egykutya 2016.02.14. 11:36:01

@bloglegelő: valószínűleg a franciáknak sokkal nagyobb szerepük volt a háború kirobbantásában, az elmebeteg általuk erőltetett "békék" miatt...

@Singer Varrógépértékesítő és orosz kémhálózat Kft: na igen, akkor benyelted a trumani politikai propagandát. Bizony a japánok már hónapokkal a bombák ledobása előtt tárgyaltak a kapitulációról, az amcsik azt követelték, hogy a császárt "bíróság" elé állítsák (koncepciós per, és kivégzés), amit a japánok akik istenként tisztelték nem akartak, csak feltétel nélküli megadást. De ez csak időhúzás volt az amcsik részéről, mert tesztelni akarták a bombát élesben, és megmutatni sztálinnak, hogy ne merjen pattogni. Ledobták a bombákat, majd az amcsik elfogadták a feltétel nélküli megadást...
És közben tolták a propagandát, hogy a 2 bomba fejezte be a háborút, mert az szarul hangzott volna, hogy "több százezer japán civilen tömegpusztító fegyvert tesztelünk".

Tranquillius 2016.02.14. 11:41:50

@prokee: Székesfehérvár területének kb. 75%-a szántóföld volt, Drezda pedig teljesen be volt építve. Nagyon sántít ez a párhuzam. upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/65/Fejer_county_map_1910.jpg

csentecsa 2016.02.14. 11:47:19

@endike: Pontosan ugyanúgy általánosítasz, mint az antiszemiták. Semmivel sem vagy jobb..

prokee · http://prokee.blog.hu 2016.02.14. 11:50:52

@Tranquillius: Egyáltalán nem volt szó az akkori Székesfehérvárról. Nézd:
"Drezda akkoriban nagyjából a mai Székesfehérvárnak megfelelő méretű város volt..."
Azért került bele ez a párhuzam, hogy aki ma él, el tudja képzelni a mai Székesfehérvár méretéhez képest mekkora terület pusztult el.

ZON 2016.02.14. 12:36:58

@bloglegelő: nagy hagyományai vannak kis hazánkban a kettős mérce alkalmazásának a XX.század megítélésében. Sokan elnézőek a náci Németországgal szemben, hivatkozva a megalázó békediktátummal előre programozott újabb világháborúra.
Érdekes módon pl. a sztálingrádi hadszíntér eseményeinél is a németek és szerencsétlen, vágóhídra hajtott szövetségeseik veszteségeinek oldaláról nézik az eseményeket. Sztálingrád bombázásának első hetében mintegy 40.000. fő polgári áldozat volt.

Rocky 2016.02.14. 12:55:19

Érdekes megközelítése a dolgoknak a "háború volt" magyarázkodás...
Illetve a "németek" is gyilkolásztak eleget...
Nos az ártatlan civil lakosság elleni terrorbombázásra nem adhat magyarázatot semmi, mellesleg tiltja mindenféle háborús egyezmény.
Leginkább Hitler nemzetiszocialista hatalma, az ahhoz szorosan fűződő erőszakszervezetei pl. Waffen SS stb. felelősek a gyilkolászásért. A Bundeswehr összes katonája nem volt náci, ahogy az összes német (nép) sem. Tehát a politikát kell felelősnek beállítani, nem az egyszerű ártatlan embereket és a besorozott katonákat.
Szenvedtek ők eleget a belső bajtól (a náciktól), cserébe még kaptak a nyakukba a szövetségesektől...

Allesmor Obranna 2016.02.14. 12:55:20

Drezda, Hamburg vagy éppen Tokió gyújtóbombás megsemmisítése (Drezdánál a gyújtóbombák után repeszbombákat, illetve nagy robbanóerejű rombolóbombákat is használtak: en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dresden_in_World_War_II#/media/File:Lancaster_I_NG128_Dropping_Blockbuster_-_Duisburg_-_Oct_14,_1944.jpg) kalibrációs csapásmérés volt.
Churchill és szűkebb környezete, így a bombázásokért leginkább felelőssé tehető Arthur 'Bomber' (vagy Butcher) Harris légimarsall is tudott már az amerikaiak készülő bombájáról.
Így merült fel annak igénye, hogy amennyiben Európában a bombát már nem tudják időben bevetni, akkori is álljon rendelkezésre információ arról, hogy a vélt hatóerőhöz lehető legközelebb álló pusztítást egy addig relatíve intakt célpont ellen mekkora hagyományos arzenállal lehet elérni.
Hány bombázó kell ahhoz, hogy az önfenntartó tűzvihar jelensége létrejöjjön.

Rocky 2016.02.14. 12:57:57

Tehát mégegyszer: olyan hogy NÉMETEK, olyan nincs!
Civil áldozatok vannak mindkét oldalon, akiknek az elpusztítása ellen, 70 év után is tiltakozni kell(ene), közösen: német, angol, magyar, orosz stb...
Áldozatok ők és nem résztvevői, még inkább nem felelősei a háborúnak!
Aki ezt nem érti meg, újra generálja a világháborút!

2016.02.14. 13:08:45

@fidesz maszop dk egykutya: Jó, akkor benyeltem a propagandát. Én így emlékeztem.

Pintér Miklós 2016.02.14. 14:24:19

Ami szamomra ebbol a tortenetbol igazan bicskanyitogato (persze onmagaban is az) az az apro info amit nehany eve olvastam egy tanulmanyban.... allitolag a harmadik tamado hullam reszben repeszbombakat szort a gyujto mellett, hogy a tuzzel viaskodo tuzoltokat pusztitsa, igy akadalyozva meg az oltast.

prokee · http://prokee.blog.hu 2016.02.14. 14:36:38

@Pintér Miklós: Akár igaz, akár nem, voltaképpen mindegy volt. A tűzoltóság gyakorlatilag teljes létszámban az utcán volt a második hullám alatt, így már akkor megsemmisült szinte a teljes felszerelésük.
Sőt, a második hullámban végigszórták az addig nagyjából érintetlen Elba-partot és a Großer Gartent is, ahová addig a civilek menekültek a bombázás elől.

2016.02.14. 15:00:03

@Pintér Miklós: Ja, képben. Emlékezetem szerint '45 január végén kifulladt az utolsó valamire való hadműveletként Németország részéről. Mi meg februárról beszélünk ugye.

Kurt úrfi [teuto-nordikus paraszt legény] 2016.02.14. 19:18:54

@endike: Te gusztustalan hülye! A 8 általánost elvégezted végre?

@csentecsa: endike egy tanulatlan hülye, még a gimnáziumig sem tudott elvergődni. Egy régi, buta troll.

Kurt úrfi [teuto-nordikus paraszt legény] 2016.02.14. 19:23:51

@prokee: Ha valóban égett az acélszerkezet, az nem hiszem hogy foszfor bombától égett, az valószínűleg termitbombától volt, ami 2400 fokos hőt képes generálni.

hu.wikipedia.org/wiki/Termit_(k%C3%A9mia)

prokee · http://prokee.blog.hu 2016.02.14. 20:03:08

@Kurt úrfi [teuto-nordikus paraszt legény]: Na jó, hát valószínűleg nem maga a vasszerkezet égett, csak úgy tűnhetett, ahogy a gyújtóbomba anyaga ég a vason.
A szerkezet nem sérült meg igazán, ezen a képen még 1956-ban is áll, igaz, fedetlenül, csak a tartók:
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0b/Bundesarchiv_Bild_183-42328-0006%2C_Dresden%2C_Hauptbahnhof%2C_Bahnsteig.jpg

prokee · http://prokee.blog.hu 2016.02.14. 20:07:14

@krain: Ez egy sehová sem csatlakozó hozzászólás.

Kurt úrfi [teuto-nordikus paraszt legény] 2016.02.14. 20:36:03

@prokee: Lehet. De termitet szoktak használni bpmbázásban, mert átég a szerkezeteken.

Reszelő Aladár 2016.02.15. 10:15:00

Teljesen logikus, hogy egy szemét zsarnok polgári pusztításait az országának ártatlan lakosságán kell leverni. Kivéve, ha az a mostani értelmezés, hogy a korszakban Németországban mindenki náci volt, akit nem üldöztek

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.02.13. 16:05:51

Ha vesztettek volna a szövetségesek, ez háborús bűnnek lett volna elkönyvelve.

lutria 2018.02.13. 16:49:35

A németek meg Varsóval tették ugyanezt,a google earth-ön vannak 1945-ös légi fotók,ugyanígy földdel egyenlővé tették az egész várost-igaz hogy nem bombázással hanem "kézműves" eszközökkel.

Clint Fastfood 2018.02.13. 16:57:56

Közeledik az idő, amikor az első száz (100) éves "náci háborús bűnöst" bíróság elé rángatják majd. Hajrá!

VáradiJános 2018.02.13. 17:21:39

“Bombázta szarrá”

... eddig olvastam

VáradiJános 2018.02.13. 17:24:44

@endike: “ártatlan civil áldozatok? a náci németországban?
hát mondjuk igen, biztos voltak ilyenek”

Igazad van, a bosszú édes dolog!

VáradiJános 2018.02.13. 17:26:27

@bloglegelő: ja, a sok rohadék náci óvodás, jól megdöglöttek a háborús bűneikért

VáradiJános 2018.02.13. 17:28:36

@prokee: a holocaust mindenhez csatlakozik

fabianp 2018.02.13. 17:36:06

Azonban nem véletlen, hogy a bombázó főparancsnok a háború után nem lett Lorddá kinevezve, habár ezt a posztot mindig lovaggá ütés követ. Az úri közönség nem kívánatos elemnek tekintette. Azt hiszem Harris? tábornok volt ?

Hungarian Geographic · https://www.facebook.com/hungarian.geographic 2018.02.13. 18:03:45

@udvaros: Jártam Coventryben, ami egy netto ipari város volt, rengeteg fegyver, repülőgépüzemmel, hadászati üzemmel. Ott a bombák tényleg melléhullottak, akármennyire is látványos a templom megmaradt fala...

Nálunk Győrt terrorbombázták le, arról is írhatnál. Győrben csak 10.000 civil áldozat volt

itt laknak balfék? 2018.02.13. 18:13:28

@itt laknak balfék?: De látom mégis rávetted magad, érdemes, mert bár szomorú, de érdekes történet.

VáradiJános 2018.02.13. 18:21:20

@itt laknak balfék?: sokat olvastam már róla, történelmi anyagokat, Vonnegutot is, s bejártam a helyszínt .... a poszt felütése nem tetszett

Etniez 2018.02.13. 18:29:47

@dansun: Három hete voltam Drezdában, tényleg szépen újjáépítették, vajon milyen szép lett volna, ha nem bombázzák szarrá értelmetlenül. H
Ez a terrorbombázás azóta is a város emlékezetében él, nem ismernek vele tréfát. Csomó épületen a mai napig látszik a korom nyoma, nem tudom hogy direkt hagyták-e meg.

Mindenesetre a város szép, tele van villamossal és nagyon jó múzeumaik vannak, a hadtörténetit még a lányok is imádták, pedig nem rajonganak a témáért.

VáradiJános 2018.02.13. 18:46:53

@Etniez: ha jól emlékszem, nem csak a koromtól fekete a régi épületek nagy része, ganem a kő maga olyan

csentecsa 2018.02.13. 19:30:57

Talán inkább a haláltáborokhoz vezető vasútvonalakat kellett volna lebombázi. Így viszot kimaxolhatták a civil áldozatok számát táboron belül, és azon kívül is..

Etniez 2018.02.13. 19:37:16

@endike: Képzeld, csak a lakosság kb 1/3-a volt náci, mint ahogy Magyarországon is annyi Fideszes van most, de uralkodnak a többin. Retardált vagy.

Etniez 2018.02.13. 19:38:02

@VáradiJános: Nem tudom, nekem koromnak és égésnyomnak tűnt, de nem vizsgáltam meg.

Etniez 2018.02.13. 19:41:08

@Pintér Miklós: Az amelyiket pár nap alatt megállították, majd egy hét alatt visszaverték? Megvan.

2018.02.13. 19:50:32

Pont olyan vadállati szintű emberirtást követtek el Drezdában a szövetségesek, mint amit a nácik szemére vetnek ma.

@bloglegelő: Drezda bombázása háborús bűncselekmény minden kicsit és épeszű ember szerint. Persze a szövetségeseket senki nem volt, aki felelősségre vonja.

Gondolj bele, hogy a Szovjetunió a saját polgárait is irtó diktatúra volt a 30-as években. Ennek ellenére senki se mondhatja, hogy az ottani nép megérdemelte azt, hogy a nácik felégessék a városaikat.
A drezdai terrorbombázás áldozatainak vajmi kevés köze volt a háborúhoz. Drezda polgári célpont volt.

Kelly és a szexi dög 2018.02.13. 19:58:35

Az új Churchill filmben vajon lesz erről szó!? Merthogy ezt ő szorgalmazta...!

Tsteinar 2018.02.13. 20:21:56

Ez van amikor győztesek írják a történelmet, de ennek meg igy is háborús bűnnek kellene minősülne.

Quadanium 2018.02.13. 20:24:23

@prokee: Mindegyik fél egykutya.

vancello · http://vancello.hu 2018.02.13. 20:24:36

A nagyapám mindig így mesélte: "Fiam, ott kű, küvön nem maradt!"
Vonaton vitték arra.

Moin Moin 2018.02.13. 20:36:21

Azt a német várost, ahol élek, Klevét, 1944-'45-ben kétszer bombázták le, teljesen feleslegesen a szövetségesek - ráadásul az első esetben az egyébként törölt, az arnhemi híd elfoglalását is célzó Market Garden hadművelet törlése után pusztán azért, mert elfelejtették érteníteni a légierőt az egész hadművelet felfüggesztéséről...

Noch dazu: a közeli hollandiai Nijmegen városát is leszőnyegbombázták, csupán azért, mert a pilóták összetévesztették odafentről Klevével...

Mindkét város 70-80%-os kárt szenvedett, emberek ezrei haltak meg.

nick papagiorgo 2018.02.13. 20:41:21

Alapvetően arról van szó, hogy a háborút nem a szövetségesek kezdték, hanem Hitler. Ők lettek elsőként megbombázva (vö Coventry), így, amikor ők kerültek hasonló helyzetbe, kamatostul visszaadtak mindent. Erre (a fentiek fényében) az "erkölcsi" alapjuk megvolt, más kérdés, hogy értelmetlenül, de sikerrel legyilkoltak pár tíz- vagy százezer embert. Ugyanezen logika értelmében (minket, békés országot megtámadtak, most visszavágunk) dobták le Hiroshimára az atombombát.

Nem hibáztatok senkit, még az akkori vezetőket se (ki tudja, én hogy döntöttem volna akkor, az előzmények fényében, a következményeket meg nem tudva).Amúgy is hülyeség "megtalálni" a felelőst X dandártábornok vagy Y bombázópilóta személyében, de akár még az elnökében is. De a háború egy borzalmas dolog. Ha más nem, ennyi tanulsága van a dolognak - talán majd tanul is valaki (aktuális döntéshozó) belőle, és akkor nem kerül sor többé ilyenekre.

rekspeiler 2018.02.13. 21:00:40

@mikmaq: Nem kellett kilépni az óvóhelyekről, mert a fenti tűz simán elszívta az oxigént és szerencsétlenek ha nem sültek meg, akkor meg megfulladtak.

ember100 2018.02.13. 21:01:43

@mikmaq:
Helló !

Elég galád dolog volt lebombázni Drezdát .
De a II. világháborút kirobbantani, egész európát felégetni az UGYE olyan snájdig dolog lehetett ?
Mire gondolsz ? Amilyen az adjonisten olyan a fogadjisten !

Pepibubó 2018.02.13. 21:08:30

Visszataszító, amikor a megnyert háború tényének biztonságából, 70 év távolából valakik - mellesleg főleg laikusként - pálcát törnek az akkor náci gépezetet legyőző akkor katonai vezetők fölött. Amikor Drezda bombázása történt, akkor Auschwitzban még gőzerővel folyt milliók legyilkolása, akkor még kétes volt milliónyi amerikai katona élete és egyáltalán a háború kimenetele is. A terrorbombázás lényege bizony éppen a pszichológiai hadviselés volt, amelynek következtében a pszichikai, otthoni hátterét elvesztő náci katona sokkal könnyebben volt legyőzhető a fronton. Az akkori technológia szintjén mindent bevetettek Hitler legyőzésére? Igen, és igazuk volt! Az, hogy ma már sebészi pontosságú akciókat tudnak a civil lakosság megóvása mellett vezetni, az jórészt a technológiai fejlődés eredménye.
Azt pedig, hogy az "ártatlan" lakosságot minden határon túl felmentjük, szintén helytelen, sőt veszélyes. Igenis tessék csak elgondolkodni azon, hogy akik Hitlert hatalomra juttatták egy demokratikus választáson, majd extázisban tapsoltak a propagandájának, azok vajon ugyanígy szavaztak volna-e, ha előre látják, hová vezetett mindez?! Tessék csak ezen elgondolkodni tisztelt választók, amikor a nem is túl távoli jövőben újra kedves vezéreknek, diktátor palántáknak adják a hatalmat a szavazófülkékben!

Pepibubó 2018.02.13. 21:16:08

@Pepibubó: Javítás: Auschwitz felszabadítása 2 héttel korábban megtörtént. Minden más tény helyes, amit írtam, sok náci halálgyár is tovább működött még.

Szél Bernadett börtönben van már? 2018.02.13. 21:18:21

@nick papagiorgo:
"Alapvetően arról van szó, hogy a háborút nem a szövetségesek kezdték, hanem Hitler."

Alapvetően arról van szó, hogy azokkal szemben, akik ilyen rémtettekre hajlamosak muszáj cselekedni valamit. A ma divatos szóhasználattal Hitler cselekedetét csupán "megelőző csapásnak" nevezhetnénk.

XXXXXL 2018.02.13. 21:19:26

Ez egy ilyen háború volt. Mindegyik hadviselő fél pusztította az ellenség munkaerejét is, a civileket gyilkolva. Talán Európában többé nem lesz ilyen, de a világ többi részén még nem ment ki a divatból.

nick papagiorgo 2018.02.13. 21:23:21

@Pepibubó: mondjuk ha a választók előre látnák, hogy mi lesz X vagy Y politikus hatalomra kerülése után, vélhetőleg nem szavaznának meg EGYETLEN politikust sem :)

nick papagiorgo 2018.02.13. 21:25:38

@krain: mondjuk Hitler cselekedetét (majd egész Európa elfoglalása) én nem nevezném megelőző csapásnak, mert akkor mi volt az ezt követő - de végülis mindegy :)

Rwindx 2018.02.13. 21:29:24

tiltott gondolatsor

Etniez 2018.02.13. 21:32:38

@nick papagiorgo: erkölcsi alap tömeggyilkosságra? Érdekes.

Etniez 2018.02.13. 21:34:55

@Pepibubó: Az megvan neked, te fogalmatlan okoskodó, hogy a náci párt a német választáson 18%-ot ért el és csak machinációkkal jutott hatalomra?

Tanulj már történelmet te szerencsétlen.

Etniez 2018.02.13. 21:39:12

@Etniez: A második és egyben utolsó választáson is csak 38%-ot kaptak. A te indoklásod szerint Brüsszel szétbomázhatná Magyarországot a Fidesz miatt. Nem lehet valami nagy agyad, ostoba kijelentésekre ragadtatod magad.

ZON 2018.02.13. 21:54:41

"maradtatok volna otthon a feneketeken " (Hrabal)

kvadrillio 2018.02.13. 22:04:29

és.......... 1945. FEBRUÁR 13-ÁN SZABADULT FEL BUDAEST !!!!! DE EZ CSAK A MAGYAR EMBEREKNEK ÜNNEP !!!!!

kicsigee 2018.02.13. 22:08:52

Hatalmas nagy "divat" lett sajnálni az egykori náci németeket és velünk kollaboráns japánt nem tudom, hogy miért. 10 történészből 8 azt mondja, hogy nem kellett volna a japókra atombombát dobni. Csak a nagyokosok azt is mondják, hogy a japánokkal kezdődött a 2. világháború. A japánok becslések szerint legalább megöltek 20 millió kinait és leigázták a fél ázsiai térséget. Viszont japán 2.vh emberi vesztesége elenyésző. Az, hogy rájuk basztak két atombombát még olcsón megúszták. A németek már az első világháborúban csinálták gusztustalan tetteiket. Ők vetettek be előszőr harci gázokat (egyezmény tiltotta)és civil lakosság gyilkolása és nők erőszakolása is hozzájuk köthető ha nem tévedek. A japánoknak is volt koncetrációs táborjuk élve boncolásokkal és biológiai kisérletekkel.

Etniez 2018.02.13. 22:13:39

@kvadrillio: Nem szabadult fel, csak a megszállók váltották egymást.

Etniez 2018.02.13. 22:15:26

@kicsigee: Bírom, hogy fel sem fogod, miről beszélsz.

Tegyük fel, hogy a szomszédod megerőszakol és megöl egy gyereket. Őt sajnos nem tudják elkapni, de helyette téged kivégeznek, hiszen te is magyar vagy, ráadásul falubéli.

Kb ilyen szinten gondolkodsz...

kvadrillio 2018.02.13. 22:20:48

DREZDA BOMBÁZÁSA...
Előzmények
A szövetséges bombázóhadjárat

Az 1945-ös évbe fordulva már gyakorlatilag nem maradt olyan német nagyváros, amelyet az angolszász légierők még nem bombáztak volna a második világháború embertelen bombázóhadjárata következtében. Az Arthur Harris nevével jelzett koncepció jegyében, a városok legsűrűbben lakott belső negyedeit szőnyegbombázással elpusztították. A legnagyobb pusztítást nem is a rombolóbombák okozták, hanem a főleg foszforral végrehajtott támadások után kitörő óriási tűzvihar. A hő elől a polgári lakosság felmenekült a felszínre, ahol az óriási hőség, a mérges gázok és az oxigén hiánya percek alatt végzett velük. A módszert először Hamburg bombázása során próbálták ki még 1943 nyarán, és láthatóvá vált azonnali, döbbenetes hatása. A kb. 60 000[4] áldozat és a hatalmas okozott károkhoz képest csupán a bevetett repülők töredéke veszett oda, emiatt a Bomber Command sikeresnek és továbbfolytatásra alkalmasnak minősítette az akciósorozatot.

Ezen koncepció jegyében folytatódott a német nagyvárosok bombázása, amelyek belső része 1945 elejére gyakorlatilag már romokban hevert.
A német légierő és légvédelem 1945 elején

Az utolsó háborús évre a Luftwaffe már gyakorlatilag alig jelentett számottevő veszélyt a szövetséges légierőre, hiszen a hat évnyi háborúskodás teljesen kimerítette a légierő anyagi és személyi lehetőségeit. A több fronton folytatott harc már 1943-ra meggyengítette a Luftwaffét, amikor is Nyugat- és Dél-Európában már elvesztette korábban kivívott légi fölényét. Ezen év közepétől kezdődött a szövetségesek bombázóhadjárata, ami először csak éjszakai bombatámadásokat jelentett, főleg a Ruhr-vidék és az északnyugati országrész városai ellen. A támadások egyre pontosabbá és hevesebbé váltak, egyre több nehézbombázót bevetve. Az erőviszonyokat teljesen eldöntötte az USA légi erejének belépése, innentől kezdve nappal is bombázták a német városokat. A hosszú távú kísérővadászok (P–51 Mustang, P–38 Lightning) megjelenését követően a honi német vadászvédelmet állandó csatákra kényszerítették a kiválóan megerősített bombázószázadok ellen. A Szovjetunió ellen is háborút viselő Luftwaffe ezen sokszoros terhek hatására egyre több pilótáját vesztette el, hiába tetőzött a repülőgépgyártás 1944-ben Albert Speer erőfeszítéseinek hatására.

A tapasztalatlan pilótákat sorra lőtték le a szövetséges vadászok, valamint a kritikus üzemanyaghiány hatására sok német egység már alig tudott bevetést repülni. A sziléziai iparvidék és a romániai olajmezők elvesztése után az ellátás még rosszabbá vált, a német gépek szinte állandóan a földön maradtak. Tovább apasztotta a bevethető gépek számát a Hannibal hadművelet, melynek során a Kriegsmarinével közösen a Luftwaffe is rengeteg civilt menekített ki Kelet-Poroszország területéről. Mindezek hatására a szövetséges légierő a német égbolt korlátlan urává vált, akár napi 2-3 több száz nehézbombázóval végrehajtott támadásra is képessé vált. Így a német légierő és légvédelem már vajmi keveset tehetett a szövetséges nyomás ellen.
Drezda helyzete a támadás előtt

Drezda eközben végig elkerülte a nagyobb bombázást, bár egyes, külsőbb részeit többször is támadták, de azok vagy katonai, vagy stratégiai célok voltak, magát a belvárost nem érte légitámadás. Mivel a Vörös Hadsereg addigra már bevette a német keleti területeket és Sziléziát, s a megrémült lakosok százezrei vették nyugat felé az irányt. Mivel addig Drezdát komolyabban nem bombázták, a hatóságok a menekültek nagy részét a város falain belül helyezték el. Drezda nagy vasúti csomóponti jellege miatt a későbbiekben tervezték továbbszállítani az összetorlódott embereket. Ezért az eredeti kb. 640 000 fős lakosságszámnál lényegesen több, egymilliót bőven meghaladó embertömeg tartózkodott a városban 1945. február elején. A belvárosban jelentős katonai célpont nem volt. Mivel Drezda a második világháború előtt az egyik leggyönyörűbb és hetedik legnagyobb városa volt Németországnak, ezért sok drezdai úgy hitte, hogy a szövetségesek megkímélik majd, esetlegesen a háború utáni német állam új fővárosa is lehet. Emiatt a szükséges óvintézkedéseket sem nagyon tették meg, nem alakítottak ki összefüggő menekülőútvonalakat (mint például Hamburgban), illetve a várost gyakorlatilag nem védte földi légvédelem se.
A megelőző támadások

kvadrillio 2018.02.13. 22:21:25

@kvadrillio: A lerombolt városról készült egyik híres felvétel, a Kilátás a drezdai városháza tornyából dél felé (Fotó: id. Richard Peter, 1945)
Elszenesedett emberi holttestek halomba rakva az elpusztított város főterén, az Altmarkon, 1945. február

1944 őszétől kezdve már egyre gyakrabban volt légiriadó a szász nagyvárosban is. Az első bombatámadást 1944. augusztus 24-én szenvedte el a város környéke, amikor is a Drezdától nyugatra lévő Freitalban lévő olajipari üzemet és a város délnyugati részén fekvő Gittersee nevű városrészt támadta a szövetséges légierő. A támadásban 241 ember vesztette életét.[5] Október 7-én újabb támadás érte a várost, a Friedrichstadtban lévő pályaudvart bombázta az amerikai légierő, a támadásnak 312 halálos áldozata volt.

Az első nagyobb támadás 1945. január 16-án történt meg, amikor is az Egyesült Államok Légiereje 133 bombázót bevetve 279,8 tonna robbanó- és 41,6 tonna gyújtóbombát dobott a friedrichstadti pályaudvarra. A támadások tovább gyengítették a légvédelmet, a környéken mindössze 30 darab bevethető vadászgép maradt, de az üzemanyag hiánya miatt ezek sem szállhattak fel. A földi légvédelmet már korábban a keleti frontra szállították, ami által gyakorlatilag teljesen védtelenül állt a város egy nagyobb támadás ellen.
A fő csapás
A Drezda bombázása néven elhíresült főcsapást 1945. február 13-án indították. A RAF nehézbombázói a szász főváros felé vették az irányt, a német légvédelem tehetetlen volt, mivel előtte egész nap elterelő hadműveletekkel tévesztették meg, a csapás irányát rejtve. Így a várost teljesen meglepte a váratlan támadás, a légoltalmi szirénák sem szólaltak meg időben. Az első hullám főleg gyújtóbombákkal támadott. A bombák zöme a sűrűn beépített, történelmi óvárosra hullott, ahol minden hamar lángba borult.

kvadrillio 2018.02.13. 22:22:20

ÉS,,,,,,,A NÉMETEK...TALPRAÁLLTAK N!!! :)

kvadrillio 2018.02.13. 22:23:43

......mert egyetlen népet sem lehet elpusztítani, megsemmisíteni,......SEM...FELVÁSÁROLNI !!! :o)))

laci_52 2018.02.13. 22:43:02

Maradjunk annyiban, hogy Drezda lebombázása ugyanúgy háborús bűntett volt - azoknál sokkal több áldozattal! - mint Lidice és Oradour. Csak hát a drezdai mészárlást a győztesek hajtották végre, ezért a felelősségre vonás is elmaradt...

...elmúlik... 2018.02.13. 23:06:46

@Pepibubó:

"Azt pedig, hogy az "ártatlan" lakosságot minden határon túl felmentjük, szintén helytelen, sőt veszélyes. Igenis tessék csak elgondolkodni azon, hogy akik Hitlert hatalomra juttatták egy demokratikus választáson, majd extázisban tapsoltak a propagandájának, azok vajon ugyanígy szavaztak volna-e, ha előre látják, hová vezetett mindez?! "

Olvasgass még arról egy kicsit, hogy kik segítették hatalomra Hitlert és az NSDAP-t. Érdekes dolgokra fogsz bukkanni. Az "extázis" csak később jött.

Szél Bernadett börtönben van már? 2018.02.14. 08:12:20

@nick papagiorgo: Mi volt az ezt követő??? Pl. a palesztinok tudnának mesélni neked elég hosszadalmasan...